transylvania chronicles

Randomnegativity skrev:Men det kan blive lidt svært engang imellem når fluff går imod hinanden og nogle gange direkte modsiger hinanden. Her mener jeg at det er ST som går ind og definerere hvad og hvordan tingene er rigtige og hvordan det virker. (det gælder forresten alt fluff, for WOD er virkelig stort og der er virkelig meget fluff der skrevet til det)

Det er præcis også den overbevisning jeg har. Hvis der er konflikter imellem cannon og/eller rammemæssigt fluff, så er det ST der definerer den rigtige. Det er trods alt netop dem rolle en ST har: At skabe de historiemæssige rammer for spillet.

Rosa skrev:primært spiller-mod-spiller konflikt (PvP), hvor det i min erfaring ofte er bedst at holde sig lidt mere stringent til terningeslag og crunch.

Det var netop det jeg hentydede til da jeg nævnte konflikter. Og ikke bare spillere imellem, men i hele taget hvor der opstår konflikter, der på den ene eller anden måde afmåler to karaterers evner i foldhold til hinanden.

Men det var nu heller ikke så meget i den dur jeg tror vi kan få konflikter, for der tror jeg vi alle er ganske enige. Derimod har vi efterhånden haft en del diskussioner om fks. logikken i reglen om forfald af backgrounds. I visse tilfælde har det simpelthen ikke givet mening at de skulle falde, hvis du kigger på den rammedannene historiefortælling og/eller de specifikke ting diverse background dots repræsenterer. Hvis du fks. har et domæne, hvis suværenitet bliver opretholdt i kraft af en anden, loyal støtte eller herre. Eller du har et netværk af loyale folk til at kigge efter dit selskabs markedsherredømme ect. ect. ect.

I så fald vil fluff diktere, at der ikke sker det store, eller i hvert fald at udviklingen ikke på nogen måde behøver at være entydigt negativ. Crunch vil derimod diktere at man betaler x eller at de degenererer.

Der vil være tusinde andre eksempler i den retning hvor fluff og crunch kommer i konflikt. Spørgsmålet er hvad vi prioriterer, og om fluff retter sig efter crunch, eller omvendt.
Om som jeg sagde, hvis der er ting, der ikke giver mening så kan vi jo altid taqe diskussionen som gruppe og lave undtagelser.

I så fald vil fluff diktere, at der ikke sker det store, eller i hvert fald at udviklingen ikke på nogen måde behøver at være entydigt negativ. Crunch vil derimod diktere at man betaler x eller at de degenererer.

Det synes jeg er sket et par gange so far. Say that en person har en background Ally, hvis støtte primært, består i at han opretholder noget handelsemperium eller et spynetwork. Hvis man betaler for sin Ally, så burde han jo netop "gøre sit job".

Jeg kunne også tage udgangspunkt i mig selv, jeg har noget Domain osv, som jeg kun har i kræft af at Alexander siger at jeg har det... Hvorfor skulle det forfalde så længe han bliver ved med at synes jeg skal have det? Man kan jo sagtens finde på en forklaring, men så er vi ude i crunch, der kun giver mening i kraft af en søforklaring...

TL/DR : Det ville være virkelig rart at vi fandt ud af et generelt, omend ikke ultimativt forhold mellem crunch/fluff...

Jeg kan sagtens se nogle af pointerne, primært med hvordan noget man får i kraft af andre frafalder, men to be fair, det er 100 års tid vi taler om.

Maturation points repræsenterer netop hvor/hvad vi koncentrer vores energi på. Fx med dit domæne Rasmus, så frafalder det fordi du ikke lever op til hvad Alexander vil , fx fordi det endnu ikke er lykkedes dig at få løst problemet med Anna og han fratager dig domæne og giver det til andre.

Allies kan også nemt frafalde, bare se hvor mange vi har haft alliancer med, som er gået videre for at lave deres egne ting. Og husk på at bare fordi de ikke længere er allies, betyder ikke at de er uvenlige eller man ikke kan tale med dem, de er bare ikke ligeså pålidelige/tilstede som de har været før. Nogen er måske også gået i torpor, blevet dræbt osv.

Status giver også god mening, hvis man ikke gør noget meningsfyldt for at opretholde det. Folk holder op med at fortælle historier om en. Måske er den dåd man vandt ære på ved at være forældet. Det betyder ikke at man bliver glemt, men bare at samfundet er gået videre og man ikke længere er i spotlyset.

Herd dør ud hvis man ikke spenderer tid på at groome folk til det. Husk på at herd ikke er det samme som at bortføre folk fra gaden og drikke fra dem, men derimod repræsenterer at man har nem adgang til folk som tillader en at feede på dem, uden at der er nogen negative ting der følger med. Hvis man bare bortfører folk, høje som lave i samfundet, så risikerer man at der kommer nogen efter en, om det så bare er en slægtning der eftersøger den der er forsvundet. Eller kirken kommer efter en.

Nu løber min ipad snart tør for strøm, så jeg lister ikke alle backgrounds, men forhåbentligt er mine tanker omkring emnet klare. At det oftest giver god mening at miste backgrounds hvis man ikke bruger sin opmærksomhed på det, her repræsenteret ved hjælp af maturation points.

Hvis i er utilfredse omkring at i mister/mangler nogle backgrounds, hvad så med at nævne det til Thomas og få sat en scene op omkring det. Et snapshot of time. Fx sæt noget mere ind på at vinde Annas gunst (måske også være mere kreativ i hvordan du gør det), bekrig Koban og vind hans domæne (og risiker at miste dit eget eller at det ender op som et krigshærget vrag af sig selv.)

Basically, sæt det op så der er mulighed for at stoppe hvad der gør i mister jeres backgrounds, men vær bevidste om at der er en mulighed for at det går galt.

Det er selvfølgelig bare min mening og YMMV er selvfølgelig gældende, men jeg synes i hvert fald at det giver god mening at miste backgrounds over længere tid (og 100 år er lang tid, det er ca. Det halve til en tredjedel af hvor længe vi har været vampyrer).

jeg er meget enig med bastian.

for det første fordi det at ens backgrounds degenerer også kan betyde at de bliver mindre værd.

igen med domænet; det kan udover en geografisk reduktion også være at det forfalder fordi du ikke investerer tid og resourcer i at vedligeholde det, og at det af den grund bliver mindre værd. der er jo trodsalt forskel på at sidde på X areal af det bedste handelskvarter i en by og på at sidde på X areal af et slumkvarter i en by, og sådan noget forandrer sig meget over tid.

ligeledes i den mere (for spillerne) fordelagtige retning er der faktisk i systemet foreslået at bonus dots, man vinder i forskellige backgrounds kan udmønte sig i bonusser på andre backgrounds.

f.eks. foreslår de at man, hvis man vinder 2 dots i domain, med ST approval kan få lov at få +1 domain og +1 resources, og tilsvarende kan det på mange andre måder give mening og i øvrigt ifølge foreslået crunch lade sig gøre at ting, forløber som i gerne vil have dem til.

det gælder også den tidligere nævnte ally, der passer ens handel. det kan være hvis man så forøger sin ally rating at han bliver mere personligt kompetent og mere loyal/venligt indstillet overfor en, og hvis man så opnår det andet bonus dot i Ally så kan man lægge det over i resources.

det kan også være at hvis ikke opnår det dot i resources, men stadig et bonus dot i ally, jamen så er den ally ganske enkelt ude af stand til at holde formuen oppe, han(/hun) vil meget gerne hjælpe med at administrere formuen, men har ikke evnerne. (eller hvis man nu degenerer i begge ting, kan det være at der stadig bliver tjent masser af penge men ens ally beholder en masse af dem selv)
tilsvarende kan man arbejde på at hæve sin resources rating, og lade det være repræsenteret ved, at ens ally egentlig gør det.

alt det her og meget mere kan lade sig gøre inden for rammerne af det almindelige crunch. derfor vil jeg mene at det er unødvendigt at tilføje ekstra her. (det kan i naturligvis ikke vide, medmindre i har læst bogen. hvilket jeg har bedt jer om at lade være med. : ( )

jeg snakede til gengæld med bastian, i søndags efter i andre var gået, om et alternativt system, hvor man kan få lov til at betale et par maturation points og så holder sine backgrounds i stasis. eller et enkelt pr. background man vil holde i stasis, eller noget andet i den retning.
vi blev ikke enige om at implementere det, da det er en fælles beslutning.

på det du siger lasse om backgrounds der opretholdes af en herre, så er det også et spørgsmål om at han yder en disse backgrounds i kraft af at man adlyder ham og gør det godt. det kan også nemt repræsenteres ved background "rul". de "rul" (og maturation points) man således spenderer repræsenterer at man dedikerer en masse af sin tid til at tjene sin herre. tid som man ellers kunne have brugt på at forbedre sig personligt. (e.g: at hæve andre egenskaber så som abilities, discipliner og andet)

naturligvis kan man også opnå backgrounds igennem spil, men det syntes jeg heller ikke at jeg har lagt skjul på eller været alt for nærig med.

i forhold til det med at backgrounds degenerer så er det også fordi at, man medmindre man bruger tid (i.e: maturation points eller xp) på det, jamen så dedikerer ens karakter ikke den tid til sine backgrounds, som er nødvendig for at opretholde/forbedre dem. og hvis man bare ignorer sin formue/sit domæne/sin herd/sine tjenere/whatnot i 100 år, jamen så er de bare ikke det samme efter den periode. tilgengæld har man så masser af tid til at forbedre sig selv eller øge sin viden, det er et tradeoff. (hvilket det jo, når man tænker over det, også er i virkeligheden.)

alt i alt ser jeg det ikke som et spørgsmål om en konflikt imellem fluff og crunch ("Spørgsmålet er hvad vi prioriterer, og om fluff retter sig efter crunch, eller omvendt."), da fluff siger at dette kan lade sig gøre og crunch gør det muligt.

Jeg ved ikke helt hvad du vil sige Bastian, for enten tror du at vi er uenige om, at det er muligt at miste background dots, eller også har du ubevidst gjort lige præcis det som mig og Rasmus taler om. At backgrounds degenererer er helt fint, men det skal ikke være sådan at man skal retfærdiggøre en obligatorisk crunch degeneration - altså komme med en fluff forklaring på en crunch mekanisme. I så tilfælde bliver crunch prioriteret.
Hvis Alexander er utilfreds, så lad Alexander være utilfreds og lad ham udele en straf i dot loss i stedet for at forklare et dot loss med at Alexander er pissed... Kan du se forskellen?

Randomnegativity skrev:Maturation points repræsenterer netop hvor/hvad vi koncentrer vores energi på.

Rosa skrev:i forhold til det med at backgrounds degenerer så er det også fordi at, man medmindre man bruger tid (i.e: maturation points eller xp) på det, jamen så dedikerer ens karakter ikke den tid til sine backgrounds, som er nødvendig for at opretholde/forbedre dem.

Problemet med den her argumentation er ret simpel. I rigtig mange tilfælde vil den pågældende background ikke være fuldstændigt afhængig af den pågældende ejers opmærksomhed. Det er klart at tingene kan ændre sig i et firma eller lig over længere tid, men udviklingen er ikke definitivt negativ. Faktisk er det et ret plausibelt scenarie, at en vampyr finder og rekruterer nogle enormt dygtige og dedikerede folk til at styre sine aktiver over en 50 års periode for at ligge i torpor, for så at vågne til en endnu større formue - ect. endnu flere resource dots. Og det vel og mærke uden at han nødvendigvis har skænket det en tanke.

Og pointen her er, bare fordi det bliver bragt på banen, IKKE at nogle af os nødvendigvis er specielt utilfredse med at skulle maintaine noget eller lig ( Faktisk ved jeg ikke hvorfor jeg stadig har 2 dots i contacts xD ). Det er simpelthen et spørgsmål om at jeg synes, at det er tyndt og synd for spillet, hvis vi begynder at tillægge os vaner der ikke giver mening, og hvis indlevelse skal lide under meningsløse crunch mekanismer.

rosa skrev:alt i alt ser jeg det ikke som et spørgsmål om en konflikt imellem fluff og crunch ("Spørgsmålet er hvad vi prioriterer, og om fluff retter sig efter crunch, eller omvendt."), da fluff siger at dette kan lade sig gøre og crunch gør det muligt.

Det er heller ikke en konflikt, men en prioritering. Et spørgsmål om hvad der er grundlæggende, og hvad der er afhængigt. Jeg synes klart at crunch skal være afhængigt af fluff, og det virker som om de fleste her e enige. Men i så fald så skal vi ikke bruge fluff til at forklare crunch, som tilfældet fks. er her med Background degeneration. Vi skal derimod se hvad der sker ( eller i forhold til Styrbjørn/Anna - hvad der ikke sker ) i løbet af den periode her, for så derefter at kigge på hvad indvirkning de pågældende events kan have på vores backgrounds.

Jeg kunne i princippet påkalde mig den selvsamme logik til at underminere hele reglen om at man skal kunne retfærdiggøre sine køb af dicipliner osv.
Jeg kan jo bare købe min dot, og så bagefter finde en fluff forklaring på hvorfor jeg har kunnet købe den, men personligt foretrækker jeg at vi tænker den anden vej rundt.

Jeg tror at vi er uenige omkring om backgrounds degenerer. Personligt ser jeg ikke noget problem med at de gør, det er både en del af spillet og giver også god mening for mig.

Men hvordan vil du så definere de backgrounds som degenerer og de som ikke gør? Maturation points er en abstrakt og måske lidt klumbet måde at repræsentere hvor ens opmærksomhed bliver rettet henad. Og det ser ud til at virke, men hvis du har en bedre metode, så vil jeg meget gerne høre den. Skal Thomas bare gå ind og definerer hvilke baggrunde der degenerer for hver af os? Evt. Skal vi alle lige skrive op hvordan vi vil forsvare at de ikke degenerer og så lade ham bedømme derudfra. Men vil alle være tilfredse med det, uden at beklage sig? Eller har nogen af jer en bedre løsning?

Og du har ret at al udvikling ikke behøver at være negativ, men ligeledes er al udvikling heller ikke positiv. Afhængigt af hvad man har i de forskellige skills, så er det rent faktisk ret sandsynligt at det går galt. Medmindre man er så heldig at have retainers som er eksperter på det område. Det kan selvfølgelig reduceres til et terningeslag eller lign, men det er vidst ikke det du gerne vil have det til at blive Tau.

Men hvis du har et stort problem med maturation points, så foreslå en løsning, fremfor at være negativt indstillet overfor emnet.
Jeg er helt med på at maturation points er en abstrakt metode som ikke nødvendigvis har helt bund fluffet, men det er en løsning som måske er grim, men i det mindste er let og ligetil.
Men hvis der er et problem med det, så lad os finde en løsning i stedet for at bashe på hvor abstrakt et system det er nu. Fx at udspille det i scener i stedet eller at lade Thom bestemme. Men begge ting kræver væsentligt mere tid og forberedelse, både fra os spillere og fra Thom, så spørgsmålet er om vi allesammen er interesserede i at lægge den tid og det arbejde i det som det kommer til at kræve.

Jeg havde personligt den opfattelse at selv hvis vi skaffede os nogle ghouls som var meget bedre en os til en eller anden ting, vil vi stadig miste på det, måske kan vi i bedste flad gøre at de ikke falder i dots (hvis fx. en Retainer holder styr på ens resources), men det syntes jeg stadig ikke passer, fordi da vi som spillere skal være i fokus, og det er vores personlige dots, skal det komme an på hvordan vi vælger at bruge vores tid på at "pleje" denne background. Derfor syntes jeg det er meget rimeligt at alle background falder i dots, undtagen generation selvfølgelig, men man kan måske med få ting, resources er den eneste jeg kan se, retfærdiggøre at hvis man bruger en af sine retainer dots, kan gøre at resources ikke falder i dots, hvis retaineren kan finde ud af det, og så alligevel komme an på et role om, hvordan retaineren klare sig.

Et domæne vil falde i kvalitet, i forhold til andre domæner, hvis der ikke er en kainite der influere og kontrollere det, fordi de omkringliggende domæner blivere styret af andre kanites.

Allies falder hvis man ikke bliver ved med at gøre en effort for at holder kontakt og bruge tid på dem.

Contacts, det samme sådan ca.

Status falder hvis man ikke laver noget nyt fedt noget, ellers bliver ens karakter gammelt nyt, og ikke har samme status.

Ens herd dør, hvis man ikke gør en effort for at holde det i live (den er lidt twistet, og jeg syntes man kan argumentere for at den både ikke kan falde i dots, og at den falder.)

så alt i alt, ser jeg meget god mening i at backgrounds flader i dots, faktisk syntes jeg fluffet siger at de gør.

P.S. Tak for at i lave mega store wall of texts som man skal læse igennem som ordblind!! : )

Randomnegativity skrev:Jeg tror at vi er uenige omkring om backgrounds degenerer. Personligt ser jeg ikke noget problem med at de gør, det er både en del af spillet og giver også god mening for mig.

Det er lige præcis det vi IKKE er. Selvfølgelig degenererer backgrounds. Det jeg sætter mig op imod er den grundlæggende antagelse, at fluffet skal retfærdiggøre at en background IKKE falder i steder for omvendt. Det gør fluffet afhængigt af det antagede crunch om det giver mening eller ej, og det er ikke en tilgang jeg bryder mig specielt meget om. I nogle tilfælde, fks. med dødelige retainers osv, giver det ganske god mening at de ikke er uforanderlige. Dødelige dør trods alt på et tidspunkt. Det betyder så at du enten skal ud of finde nye - ergo maturation points - eller at du skal tabe dots.

Randomnegativity skrev:Skal Thomas bare gå ind og definerer hvilke baggrunde der degenerer for hver af os? Evt.

Optimalt set, ja. Og ikke ud fra hvilken type dot vi snakker om, men ud fra hvad den dot repræsenterer. Men eftersom jeg synes det er lidt unfair bare at smide det hele over på Thomas, så synes jeg i stedet for at det må være op til spillerne, enten enkeltvis eller i fællesskab at gå igennem hvilke backgrounds, der ryger ud af ren mangel på opmærksomhed - Mine contacts fks. Derudover kan Tom så spæde til af events vi enten ikke har kontrol over, eller konsekvenser af ting vi har gjort i spil som kan have inflydelse - nogle som vi i snapshot måske kan nå at afværge eller lig, som fks. Alex og hans krig med Coban.
På den måde vil al udvikling/ændring/tab af background være funderet i fluff og vi kommer altså uden om alt crunch funderet bavl.

Randomnegativity skrev:Og du har ret at al udvikling ikke behøver at være negativ, men ligeledes er al udvikling heller ikke positiv.

Det tror jeg ikke jeg nogensinde har påstået eller ville påstå. Og det er for så vidt heller ikke relevant. Den nuværende antagelse i forhold til ændring af backgrounds i "downtimes" er at al udvikling er negativ såfremt du ikke bruger tid på det. Den antagelse er forkert.

Randomnegativity skrev:Men hvis du har et stort problem med maturation points, så foreslå en løsning, fremfor at være negativt indstillet overfor emnet.

Den her kommentar er jeg faktisk belvet irriteret over. Det her handler ikke om, at jeg har et problem med maturation points, for det har jeg ikke. Det handler heller ikke om, at jeg har et problem med at skulle spende point på mine backgrounds, for selvfølgelig skal man det. Det, som jeg har lagt op til, er en diskussion om hvorvidt crunch eller fluff kommer først. Noget jeg synes, at vi har været noget hykleriske omkring, og noget der har irriteret min indlevelse i spillet. Og det bedste og mest relevante eksempel på en eventuel konflikt har været degeneration af backgrounds.

Randomnegativity skrev:Jeg er helt med på at maturation points er en abstrakt metode som ikke nødvendigvis har helt bund fluffet, men det er en løsning som måske er grim, men i det mindste er let og ligetil.Men hvis der er et problem med det, så lad os finde en løsning i stedet for at bashe på hvor abstrakt et system det er nu.

Maturation points er en fin måde, at illustrere hvor man lægger sin opmærksomhed. Det har sådan set aldrig været problemet, og jeg tror heller på intet tidspunkt, at jeg har nævnt det som et problem.

randomnegativity skrev:Spørgsmålet er om vi allesammen er interesserede i at lægge den tid og det arbejde i det som det kommer til at kræve.

Jeg tror på ingen måde, at det tilføjer noget nævneværdigt ekstra arbejde. Vi kommer bare til at snakke mere historie og mindre mekanik.

I øvrigt synes jeg det er dårlig stil, at gå ud fra, at alle diskussioner handler om at folk vil forsvare deres power-level mod ellers fair game mechanics.

Jeg tror desværre at det kommer til at tage væsentligt mere tid, hvis vi skal til at diskutere, om hvorvidt hvilke backgrounds falder i dots for hvert enkle person. For f.eks domæner er meget forskellige. Alex og Bastian har domæner i transylvanien hvor de bestemmer, mens Rasmus har under en anden, kun på hans nåde. Og som Rasmus sagde tidligere, så har han det så længe Alexander tillader det. Så der er forskel på hvert enkles background dots, og derfor vil tage mere tid, enten hvis vi vær især skal tale med Tom, og det syntes jeg er lidt overkill for ham.
Så hvis vi kan blive enige om lidt alla det jeg prøvede at foreslå med hvordan de forskellige backgrounds falder i dots i min tidligere post, og komme til enighed med det, tror jeg det ville være det bedste.

Torason skrev:Jeg havde personligt den opfattelse at selv hvis vi skaffede os nogle ghouls som var meget bedre en os til en eller anden ting, vil vi stadig miste på det, måske kan vi i bedste flad gøre at de ikke falder i dots

Præ-fucking-cis, Aske =) Om det giver mening eller ej så er den ubegrundede antagelse, at der sker noget negativt. Og den antagelse skal man så forsvare sig imod - reads disprove a negative. Det giver ærligt talt ikke særligt meget mening.

Torason skrev:men det syntes jeg stadig ikke passer, fordi da vi som spillere skal være i fokus, og det er vores personlige dots, skal det komme an på hvordan vi vælger at bruge vores tid på at "pleje" denne background.

Jeg kan se pointen, men for midt vedkommende så er en del af de sjove ved sådan nogle spil her ikke at gøre tingene så unødigt besværlige som muligt, men at skabe en god historie som hænger sammen og giver mening. Illusionen går også lidt af en fantasy roman, hvis dramaet bliver skabt på grund af et "deux ex machina"-penalty, så helten ikke kunne det han kunne for 2 min siden.

Og bare for lige at bevise min pointe:

Torason skrev:Et domæne vil falde i kvalitet, i forhold til andre domæner, hvis der ikke er en kainite der influere og kontrollere det, fordi de omkringliggende domæner blivere styret af andre kanites.

Men hvis nu domænet ikke så meget bliver styret som det står til rådighed, og altså bliver opretholdt i kraft af en anden karakter end spilleren selv. I så fald vil der stadig effektivt være en cainite til at holde det ved lige, og i så fald er der ikke der alene et grundlag for dot-degeneration. Men der kan jo ske så meget andet. Se fks. igen på situationen med Alex og Coban.

Torason skrev:Allies falder hvis man ikke bliver ved med at gøre en effort for at holder kontakt og bruge tid på dem.

Men hvis nu nu fks. har en ally repræsenteret ved en enkelt karakter, og du i hele eller store dele af din downtime befinder dig sammen med denne karakter? I så fald kan man vist roligt sige at man holder kontakten og om ikke bruger tid på dem så i hvert fald sammen med dem. Men skulle der fks. opstå en eller anden konflikt, der kunne slå skår i venskabet, så ville nok så meget tid ikke være nok. Det ville man så fks. kunne spille ud, eller bare tage det hvis det fks. er en hemmelighed, der er belvet opdaget i downtime perioden.

Torason skrev:Status falder hvis man ikke laver noget nyt fedt noget, ellers bliver ens karakter gammelt nyt, og ikke har samme status.

Faktisk, så vidt jeg har forstået, så er vampyrsamfundet ret statisk hvad sådan nogle ting angår. hvis du på en eller anden måde opnår at skabe dig status i kraft af din egen person, så skal du faktisk lave lort i den for at den falder igen. Omvendt kan man sige, at den nemme vej til status er igennem andre backgrounds - Domain, allies, resources, cult ect. Og det er klart at hvis disse backgrounds skulle frafalde så vilel status følge med... hvis ikek falde endnu mere som følge af skam og/eller ydmygelse.

Torason skrev:Ens herd dør, hvis man ikke gør en effort for at holde det i live.

Enig. Her er netop en background som i lang størstedelen af tilfældene vil degenerere løbende netop fordi, som før nævnt, mortals dør. Undtagelsen kunne fks. være Timos fugl, men hvis han nu lagde sig i topor uden en cainite værge til den, så ville den selvfølgelig også kradse af.

Torason skrev:P.S. Tak for at i lave mega store wall of texts som man skal læse igennem som ordblind!! : )

Sorry =) Jeg havde halvt håbet på, at jeg ikke ville blive misforstået at mine fellow wall-of-text'ere.

Torason skrev:Jeg tror desværre at det kommer til at tage væsentligt mere tid, hvis vi skal til at diskutere, om hvorvidt hvilke backgrounds falder i dots for hvert enkle person. For f.eks domæner er meget forskellige. Alex og Bastian har domæner i transylvanien hvor de bestemmer, mens Rasmus har under en anden, kun på hans nåde. Og som Rasmus sagde tidligere, så har han det så længe Alexander tillader det. Så der er forskel på hvert enkles background dots, og derfor vil tage mere tid, enten hvis vi vær især skal tale med Tom, og det syntes jeg er lidt overkill for ham.
Så hvis vi kan blive enige om lidt alla det jeg prøvede at foreslå med hvordan de forskellige backgrounds falder i dots i min tidligere post, og komme til enighed med det, tror jeg det ville være det bedste.

Når jeg kigger på den tid vi allerede har brugt på vores backgrounds i den downtimeperiode her, så tror jeg ikke forskellen bliver specielt stor. og i størstedelen af tilfældende vil vi ikke behøve at snakke med Tom hver især. Ikke med mindre vi har et udbredt problem med at folk vil gøre alt for at få så mange dots som muligt altid - basicly snyde. Det tror jeg egentlig ikke vi har. De fleste har en okay idé om hvilke af deres backgrounds, der vil degenerate. Skulle der ikke være enighed så kan vi altid lige vende den i fællesskab. No problem.

Problemet for mig at se ligger bare i det arbejde som ligger bag. At vi tager alles backgrounds op og vurderer hvorvidt den falder eller ej kommer til at tage et stykke tid. Hvor graciøst vi så allesamen tager det.

Det er lige præcis det vi IKKE er. Selvfølgelig degenererer backgrounds. Det jeg sætter mig op imod er den grundlæggende antagelse, at fluffet skal retfærdiggøre at en background IKKE falder i steder for omvendt. Det gør fluffet afhængigt af det antagede crunch om det giver mening eller ej, og det er ikke en tilgang jeg bryder mig specielt meget om. I nogle tilfælde, fks. med dødelige retainers osv, giver det ganske god mening at de ikke er uforanderlige. Dødelige dør trods alt på et tidspunkt. Det betyder så at du enten skal ud of finde nye - ergo maturation points - eller at du skal tabe dots.

Problemet ligger i hvornår skal en background degenerere? I eksemplet her, så kunne jeg jo fikst fremhæve at alle mine retainers er ghouls og derfor ligger udenfor degeneration. Vil det så være fluff mæssigt korrekt at antage at det vil holde dem kørende i de 100 år og der er ingen risiko for at de dør? Og hvis der er, hvad kommer så til at repræsentere den risiko?

Jeg har nogle ressourcer bundet op i købmandshuset Ladovich. Som har nogle udemærkede handelsaftaler med Venedig. Skal den gå ned eller ej? Fluff mæssigt kan det gå begge veje, det kan gå dårligt fordi de bliver udmanøvret på markedet, eller det kan gå godt, fordi de allerede har kontakter, en dygtig (NPC) leder og generelt har gode muligheder. Hvad vil der ske her?

Fluffet er ikke sat i sten og det er svært at definere over en så lang periode som det her egentligt er. Jeg beklager hvis jeg sætter det meget grovt op, men hvordan vil du definere hvad der er positivt og hvad der er negativt.

Nu har du selv taget backgrounds op som et eksempel på hvor det går galt mellem fluff og crunch, så nu spørger jeg dig, hvordan vil du igennem fluff forklare degeneration og stigning i point. For at stige med maturation points er også en crunch måde hvor fluff viger til siden.

Fluff er vigtigt, og i alle henseender, så synes jeg at crunch skal vige for fluff. Men godt spil er vigtigere endnu og maturation point + degeneration er ganske enkelt en nem måde at gøre det på, hvor der forhåbentligt ikke er nogen der bliver stødt, fordi det
a) gælder alle og der er måder at imødegå det på, sm alle har til rådighed og selv har mulighed for at bestemme over. Hvis det betyder at den fancy nye disciplin man gerne ville samle op over den tid må vente, så er det ens eget valg.
og b) blev meldt ud fra start at backgrounds degenerede over tid.

Derimod tror jeg at skulle gå ind og vurdere, mere eller mindre objektivt i hver background, både vil koste meget tid, skabe flere uovernsstemmeser og generelt ende mere forstyrrende for guppen.

Vi kan godt blive enige om at det er et abstrakt system og at der burde være et bedre et der følger fluffet grundigere.
Men i det mindste er det en spilmekanisme der virker indenfor det system, som giver alle en mulighed for selv at bestemme hvordan de vil gøre brug af den, og er hurtigt overstået, så vi kan komme videre med rollespillet. Her synes jeg at fluff skal vige for spil.

Men hvis det her skal være en diskussion om fluff over crunch, er der så nogle andre områder end backgrounds som du vil hive frem? Backgrounds bliver meget nemt abstrakte, netop fordi det foregår over så lang tid.

Så for at vi, eller i hvert fald jeg, kan få mere forståelse for din tankegang og indstilling tl det, kan du så ikke tage et andet emne op? Behøver ikke nødvendigvis at være spilrelevant, men et som bringer temaerne omkring crunch og fluff med sig og nogle pointer derom.

Når jeg kigger på den tid vi allerede har brugt på vores backgrounds i den downtimeperiode her, så tror jeg ikke forskellen bliver specielt stor. og i størstedelen af tilfældende vil vi ikke behøve at snakke med Tom hver især. Ikke med mindre vi har et udbredt problem med at folk vil gøre alt for at få så mange dots som muligt altid - basicly snyde. Det tror jeg egentlig ikke vi har. De fleste har en okay idé om hvilke af deres backgrounds, der vil degenerate. Skulle der ikke være enighed så kan vi altid lige vende den i fællesskab. No problem.

Når vi går ud fra at al udvikling hverken er negatv eller positiv, så tror jeg at det bliver meget svært at bedømme. Og jeg har på fornemmelsen at det gælder de fleste baggrunde som folk har i spil. At de alle har tendens til både at kunne være statiske, degenerere eller vinde fremad. Og når det så bliver et tolkningsspørgsmål er ofte der hvor folk får noget i klemme og uenigheder opstår. Der er selvfølgelig muligheden for at Thom kan skære igennem, men det kræver igen tid, energi og en større byrde på Thomas.

Derimod tror jeg at skulle gå ind og vurdere, mere eller mindre objektivt i hver background, både vil koste meget tid, skabe flere uovernsstemmeser og generelt ende mere forstyrrende for guppen.

Vi kan godt blive enige om at det er et abstrakt system og at der burde være et bedre et der følger fluffet grundigere.
Men i det mindste er det en spilmekanisme der virker indenfor det system, som giver alle en mulighed for selv at bestemme hvordan de vil gøre brug af den, og er hurtigt overstået, så vi kan komme videre med rollespillet. Her synes jeg at fluff skal vige for spil.

Jeg er ret enig her bastian, men det du skriver til at starte med, betyder det at vi skal antage at alle background bare falder? Der tror jeg det ville være en fordel at sige at alle backgrounds falder, på nær: Generation og hvad vi nu vil komme frem til, for ellers tror jeg nogle vil enten føle sig snydt eller syntes det generalt er noget lort. Og det er ikke det vi søger.
Men 1 ting er helt sikkert, det skal være MEGET FÅ ting som ikke falder, for ellers kan man altid komme med en eller anden undskyldning som Bastian gjorde med retainers. Derfor vil jeg mene, at det kun er Generation som ikke falder, alt andet. Selvom tau bruger en helv downtime periode hos Terese (eller hvordan det nu staves), så vil jeg mene, at den stadig falder en dot, fordi han i kraft af sin tid (matureation points) ikke forstærker forholdet som en ally.

Randomnegativity skrev:Problemet for mig at se ligger bare i det arbejde som ligger bag. At vi tager alles backgrounds op og vurderer hvorvidt den falder eller ej kommer til at tage et stykke tid. Hvor graciøst vi så allesamen tager det.

Hvis det er argumentet imod, så synes jeg vi skal prøve det. Jeg synes generelt, at folk tager konsekvenserne af deres valg uden større harme - især hvis de er velbegrundede, og jeg kan simpelthen ikke se hvor det ekstra arbejde ligger - holde øje med konsekevnser af hvordan historien udvikler sig, kontra at skulle slå systemer op/lære dem udenad for derefter at tage eventuelle diskussioner.

Randomnegativity skrev:Problemet ligger i hvornår skal en background degenerere? I eksemplet her, så kunne jeg jo fikst fremhæve at alle mine retainers er ghouls og derfor ligger udenfor degeneration. Vil det så være fluff mæssigt korrekt at antage at det vil holde dem kørende i de 100 år og der er ingen risiko for at de dør? Og hvis der er, hvad kommer så til at repræsentere den risiko?

Det vil i hvert fald betyde at de ikke degenererer uden udenfrakommende inflydelse, altså at de fks. ikek ville degenerere hvis du bruger din tid i seclusion - vel og mærke med mindre du går i torpor. Derimod giver det fin mening, at du risikerer deres liv hvis du lever active eller dangerously. I så fald er det op til Tom enten i form af en snapshot eller et terningslag eller hvad der ellers virker passende - det kan vi jo bare finde ud af.

Randomnehativity skrev:Jeg har nogle ressourcer bundet op i købmandshuset Ladovich. Som har nogle udemærkede handelsaftaler med Venedig. Skal den gå ned eller ej? Fluff mæssigt kan det gå begge veje, det kan gå dårligt fordi de bliver udmanøvret på markedet, eller det kan gå godt, fordi de allerede har kontakter, en dygtig (NPC) leder og generelt har gode muligheder. Hvad vil der ske her?

Igen er det op til Tom. Det er ham, der styre rammefortællingen hvor meget vi end ændrer på den. Ja, det kan være at det giver ekstra arbejde, men der sker på amnge måder det samme når man fks. laver en childe - en ny NPC, som Tom får smidt efter sig. I forholdt il det konkrete eksempel så kunne man overveje om mongolerne har haft inflydelse osv. En faktor der kunen betyde, at det er bedre at investere i vest-europa frem for øst-europa i den periode her.

randomnegativity skrev:Nu har du selv taget backgrounds op som et eksempel på hvor det går galt mellem fluff og crunch, så nu spørger jeg dig, hvordan vil du igennem fluff forklare degeneration og stigning i point. For at stige med maturation points er også en crunch måde hvor fluff viger til siden.

For det første: Hele min pointe er netop at undgå situationer hvor du behøver "forklare" noget i forhold til crunch. Hvis tingene sker så sker de i fluff, og eventuelle ændringer bliver afspejlet i crunch. Simple as that.
Maturation points er netop, som jeg før har sagt, et udtryk for hvor man lægger sin opmærksomhed. En konsekvens af dette er også at selvom du give opmærksomhed til en given background ( maturationpoints) så er du ikke sikret et positivt resultat. Lige på det punkt synes jeg, at de terningslag vi får, der netop kan gå begge veje, fungerer fint.

Randomnegativity skrev:Fluff er vigtigt, og i alle henseender, så synes jeg at crunch skal vige for fluff.

Bortset fra...

Randomnegativity skrev:Men godt spil er vigtigere endnu og maturation point + degeneration er ganske enkelt en nem måde at gøre det på, hvor der forhåbentligt ikke er nogen der bliver stødt, fordi det
a) gælder alle og der er måder at imødegå det på, sm alle har til rådighed og selv har mulighed for at bestemme over. Hvis det betyder at den fancy nye disciplin man gerne ville samle op over den tid må vente, så er det ens eget valg.
og b) blev meldt ud fra start at backgrounds degenerede over tid.

Godt spil er i min bog afhængigt af en god historie. Hvis historien ikke hænger sammen så ryger charmen, indlevelsen og i sidste ende spillet. At folk bliver håndteret mere individuelt kan jeg ærligt talt kun se som noget positivt, i hvert fald hvis jeg ikke skal antage at folk vil brokke sig over konsekvenser af deres egne valg eller historiens gang. Og argumentet om hvad der blev meldt ud fra starten er latterligt. Vi har allerede ændret en hel del væsentlige ting i forhold til måden at spille på, og i alle tilfælde jeg kan komme i tanke om, så har det været for at tilgodese de individuelle karaktere og styrke fluffets inflydelse over crunchet. Hvorfor der skulle være voldsomme indsigelser i den her omgang forstår jeg ærligt talt ikke.

Randomnegativity skrev:Derimod tror jeg at skulle gå ind og vurdere, mere eller mindre objektivt i hver background, både vil koste meget tid, skabe flere uovernsstemmeser og generelt ende mere forstyrrende for guppen.

Pjat. Tom åbnede døren om undtagelser for længe siden ( fra start faktisk) så at det skulle tilføje et helt nyt element af overvejelser er noget fis.

Randomnegativity skrev:Vi kan godt blive enige om at det er et abstrakt system og at der burde være et bedre et der følger fluffet grundigere.
Men i det mindste er det en spilmekanisme der virker indenfor det system, som giver alle en mulighed for selv at bestemme hvordan de vil gøre brug af den, og er hurtigt overstået, så vi kan komme videre med rollespillet.

Det er ike engang et spørgsmål om at følge fluffet grundigere. Det er et spørgsmål om at følge det overhovedet, eller om crunch i visse henseender er uafhængigt. Det mener jeg ikke det bør være. Derudover har både gruppen, spillet og WW selv lagt op til at man kan lave om på systemet hvis der er noget man ikek synes passer - altså indirekte indrømmet at systemet ikke er perfekt. Hvorfor ikke prøve at få det til at passe bedre med det spil vi alle sammen i sidste ende foretrækker?

Randomnegativity skrev:Men hvis det her skal være en diskussion om fluff over crunch, er der så nogle andre områder end backgrounds som du vil hive frem? Backgrounds bliver meget nemt abstrakte, netop fordi det foregår over så lang tid.

Det er netop derfor jeg bruger backgrounds som eksempel. Det er sjældent, for ikke at sige aldrig, et problem hvis vi sidder i direkte spil, fordi de styrende mekanismer i den sammenhæng hedder -----> Fluff. Du gør noget -----> konsekvens. Der sker noget ----> konekvens. End of story.
Jeg kan se lignende problemer rejse sig i forhold til processen vi skal igennem for at komme fra Dark Ages til Victorian osv. og derudover så er den også relevant i forhold til merits (pt kan man fks. miste merits som hulking til fordel for et andet nyt... wtf?), og jeg kan forestilel mig at der vil dukke en mængde andre eksempler op som vi når længere ind.

Torason skrev:Jeg er ret enig her bastian, men det du skriver til at starte med, betyder det at vi skal antage at alle background bare falder?

Tværtimod. Det betyder, at grundantagelsen er, at ting, der per definition forsvinder over tid (dødelige, resources på forbrug uden inkomst ect.), falder.
Ting, der IKKE per definition forsvinder over tid (ghouls hvis vampyren er aktiv, cainite allies man konstant er sammen med ect ect) IKKE falder af sig selv, men at der skal være en udenfra kommende inflydelse for at der sker noget. I et system som det her, er den slags inflydelse nærmest en selvfølge. Derudover kan man selvfølgelig gøre sit til at fremprovokere eller undgå ændringer.

Torason skrev:...for ellers tror jeg nogle vil enten føle sig snydt eller syntes det generalt er noget lort. Og det er ikke det vi søger.

Det er noget lort. Per definition. Hvis din ally dør eller dit domain bliver overtaget er det noget lort. Det gør det ikke unfair, og jeg synes ikek det er noget man bør føle sig snydt over. Man bliver heller ikke snydt hvis du angriber en stærk vampyr of dør. I så fald er det bare noget lort, og man skulle have gjort noget andet.

Torason skrev:Selvom tau bruger en helv downtime periode hos Terese (eller hvordan det nu staves), så vil jeg mene, at den stadig falder en dot, fordi han i kraft af sin tid (matureation points) ikke forstærker forholdet som en ally.

Det handler stadig ikke om mine backgrounds. Men hvis vi skal behandle det som eksempel, så vil jeg påstå at det kommer an på forholdet. Jeg ved ikke hvor meget Therese er involveret i den research han laver (Og bruger maturation points på, mind you, ud over at det er hende biblotek han benytter sig af) og jeg ved ikke hvor meget tid de reelt bruger sammen. Det jeg kan sige er at Timo gør hvad han kani den retning, og så er det for så vidt op til Tom hvad Therese gør - om hun engagerer sig i det/ er tilstede til diskussion osv., eller om hun er fraværende af den ene eller anden årsag. Buttomline kommer det an på Tom, så det ville være op til ham.

Igen er det op til Tom. Det er ham, der styre rammefortællingen hvor meget vi end ændrer på den. Ja, det kan være at det giver ekstra arbejde, men der sker på amnge måder det samme når man fks. laver en childe - en ny NPC, som Tom får smidt efter sig. I forholdt il det konkrete eksempel så kunne man overveje om mongolerne har haft inflydelse osv. En faktor der kunen betyde, at det er bedre at investere i vest-europa frem for øst-europa i den periode her.

Men som du nævner, så vil der altid være faktorer som spiller ind, mere eller mindre uset. ja mongolerne kunne have indflydelse, men på samme tid kan jeg argumentere for at det meste af hus Ladovichs handler er baseret omkring venedig og det derfor har ingen, til stort set ingen indvirkninger på deres handler og ressourcer.

Men jeg er skam villig til at prøve det, på to betingelser: For det første at Thom dukker op og rent faktisk siger at han er villig til at skulle lægge det ekstraarbejde, samt være den som skærer igennem.
og for det andet: at alle indvilliger i at Thomas har både det første og sidste ord i sagen og at vi lader det ligge ved det. Man har selvfølgelig lov til at forsvare hvorfor ens background burde stige/forblive/falde, men at når Thomas har sagt at den gør det, så gør den det og så er der ikke længere diskussion om det.
Hvis alle vil være med på de to regler, så vil jeg gerne prøve. Men ellers er jeg ret overbevist om at det bliver noget rod.

Pjat. Tom åbnede døren om undtagelser for længe siden ( fra start faktisk) så at det skulle tilføje et helt nyt element af overvejelser er noget fis.

Bemærk at jeg siger uoverenstemmelser og ikke overvejelser. Overvejelser er fint og så længe det fremmer spillet og der er dynamik i det, så er det fantastisk.
Problemet ligger bare i at vi som gruppe har en tendens til at henfalde til diskussioner vedrørende spillet, udden at de foregår i spillet, ikke ulig de samtaler her på forum. Og hvis vi skal bruge en hel søndag eller mere på at sidde og diskutere hvorvidt vi nu hver især bliver ramt af en økonomisk krise, fornærmer Cain med vores eksistens og ingen graciøst vil tage at deres backgrounds falder "fordi!... something something", så ødelægger det væsentligt mere spillet for mig, end at handwave og sige, det var sku ærgeligt. det er vist økonomisk/politisk/blodsmæssigt gået tilbage for os, men til gengæld har vi nogle seje nye evner at lege med.

Få lige at tage et par skidt tilbage til diskusion om hvorvidt fluff eller crunch kommer først, så tror jeg det er vigtigt at huske at folkene som har skrevet "storytellers companion" og systemet her om "maturation points og backgrounds" efter al sandsynlighed har siddet og tænkt over hvad der fluffmæssigt giver mening og lavet crunchet ud fra det. (det er jo whitewolf og ikke d&d ) dvs. fluff --> crunch. At forskellige ting; retainers, herd, domain, status, OSV, stiger og falder efter forskellige sandsynligheder afpejler at whitewolf folkene har lagt tanker i at nogen ting har sværere ved degenerer over tid, men alligevel har fundet frem til at det gør det meste altså. Det samme med hvordan man spændere sin tid; Ens retainers har bare større chance for at komme til skade hvis man lever livet farligt, men de kan også komme til skade selv hvis man lever i seclusion (barslagsmål, flade på trappen, overfaldt af en sur vampyr (måske en selv i frenzy) osv.) men chancen her er bare virkeligt lille. Sweet systemet og crunchet passer til fluffet
Når folk som whitewolf har lavet en bog med en setting og et system (fluff og crunch) og tænkt over tingene synes jeg personligt der er fint en gang ind imellem at prøve at passe vores fluff (med fx om vi burde miste vores backgrounds) ind i deres crunch og prøve at få det til at passe den vej.
fluff-->crunch-->fluff.
IMHO synes jeg heller ikke at der skal så meget til at justify at alle vores backgrounds falder, hvilket jo bare viser at der er en pointe med den måde crunchen er skruet sammen på.
Man kunne godt sidde og tænke over og vurderer alle folks backgrounds enkeltvis... Men det tager tid, og det er det systemet (crunchet) er til for at gøre lettere og mindre tidskrævene. Man kan også spørger sig selv, er det det værd?
Tau hinter også at vi kan spille nogle af backgrounds'ene ud (tror jeg..?), det synes jeg umiddelbart er en mindre god idé (med mindre det er noget der kan indvoldvere flere personer, i så fald er jeg all in), pointen med maturationpoints er at man ikke behøver at bruge tid på disse ting så man kan bruge det på bedre og mere væsenligt spil, dvs Toms og det af transylvania Chronicles.
Jeg synes også det er et interessant ordvalg Thomas bruger når han kalder det downtime perioder. Så vidt jeg har forstået er det lidt bare perioder der skal overståes så man kan komme videre med det reele spil.

At vi selv kigger på alle vores Backgrounds enkeltvis tager ikke lang tid men hvis Thomas også skal kigge på dem alle sammen så gør det (der er i hvert fald 40 backgrounds hos os samlet), i sær fordi at vi spiller godt kan lide at fortælle vores mening om hvordan tingene hænger sammen men også fordi thomas gør det samme. Jeg vil derfor foreslå to løsninger:

1. Vi vælger alle sammen højest 1 background som vi tager op med thomas
eller
2. Vi vælger et background som hverken kan stige eller falde i perioden
Så er der i det mindste blevet foreslået nogen konstruktivt :/ oh well didn't read the two former posts

Det er noget lort. Per definition. Hvis din ally dør eller dit domain bliver overtaget er det noget lort. Det gør det ikke unfair, og jeg synes ikek det er noget man bør føle sig snydt over. Man bliver heller ikke snydt hvis du angriber en stærk vampyr of dør. I så fald er det bare noget lort, og man skulle have gjort noget andet.

Problemet med det er at det bliver noget unfair lort. Ud fra din betegnelse, så skal det enten være statisk eller også degenere afhægngigt af det synspunkt ud fra den som ser på det. Vi kan selvølgelig sætte scener op, men når vi når til den tredje background som bliver spillet igennem og som højst sandsynligt kun har indflydelse for en af os, så tror jeg det bliver kedeligt, foruden også at tage lang tid. Og ellers bliver det, som så meget andet, reduceret til et terningeslag, hvilket igen ville blive crunch og ikke fluff.

I det mindste er maturation points systemet ligeligt unfair overfor alle og man har muligheden for selv at gå ind og styre om dine backgrounds degenerer.

IMHO synes jeg heller ikke at der skal så meget til at justify at alle vores backgrounds falder, hvilket jo bare viser at der er en pointe med den måde crunchen er skruet sammen på.
Man kunne godt sidde og tænke over og vurderer alle folks backgrounds enkeltvis... Men det tager tid, og det er det systemet (crunchet) er til for at gøre lettere og mindre tidskrævene. Man kan også spørger sig selv, er det det værd?
Tau hinter også at vi kan spille nogle af backgrounds'ene ud (tror jeg..?), det synes jeg umiddelbart er en mindre god idé (med mindre det er noget der kan indvoldvere flere personer, i så fald er jeg all in), pointen med maturationpoints er at man ikke behøver at bruge tid på disse ting så man kan bruge det på bedre og mere væsenligt spil, dvs Toms og det af transylvania Chronicles.
Jeg synes også det er et interessant ordvalg Thomas bruger når han kalder det downtime perioder. Så vidt jeg har forstået er det lidt bare perioder der skal overståes så man kan komme videre med det reele spil.

At vi selv kigger på alle vores Backgrounds enkeltvis tager ikke lang tid men hvis Thomas også skal kigge på dem alle sammen så gør det (der er i hvert fald 40 backgrounds hos os samlet), i sær fordi at vi spiller godt kan lide at fortælle vores mening om hvordan tingene hænger sammen men også fordi thomas gør det samme. Jeg vil derfor foreslå to løsninger:

1. Vi vælger alle sammen højest 1 background som vi tager op med thomas
2. Vi vælger et background som hverken kan stige eller falde i perioden
Så er der i det mindste blevet foreslået nogen konstruktivt :/

Nogle rigtigt gode pointer.

Randomnegativity skrev:Men som du nævner, så vil der altid være faktorer som spiller ind, mere eller mindre uset. ja mongolerne kunne have indflydelse, men på samme tid kan jeg argumentere for at det meste af hus Ladovichs handler er baseret omkring venedig og det derfor har ingen, til stort set ingen indvirkninger på deres handler og ressourcer.

I så fald har det nok ikke den store inflydelse, nej. Jeg gik bare ud fra, at den opererede i Balgrad. Her er forskellen eksempelvis slående, for at understrege min pointe. Begge udgaver bliver repræsenteret i lige mange x antal dots, men fluffet bag udgør en altafgørende forskel. Dette forudsætter selvfølgelig, at du reelt har specificeret på forhånd, at det ligger i Venedig, hvad du selvfølgelig har, fordi vi skal gøre det, når vi får vores dots.

Randomnegativity skrev:Men jeg er skam villig til at prøve det, på to betingelser: For det første at Thom dukker op og rent faktisk siger at han er villig til at skulle lægge det ekstraarbejde, samt være den som skærer igennem.
og for det andet: at alle indvilliger i at Thomas har både det første og sidste ord i sagen og at vi lader det ligge ved det. Man har selvfølgelig lov til at forsvare hvorfor ens background burde stige/forblive/falde, men at når Thomas har sagt at den gør det, så gør den det og så er der ikke længere diskussion om det.
Hvis alle vil være med på de to regler, så vil jeg gerne prøve. Men ellers er jeg ret overbevist om at det bliver noget rod.

Selvfølgelig. Ikke at jeg kan se specielt meget ekstra arbejde. Faktisk vil det betyde mindre multi-taksing for Thomas, da han ikke behøver være helt ligså system-stærk. Og selvfølgelig har ST, som altid, det sidste ord i hvad der bevæger sig uden for karakterens egen handlen. Sådan har det vist også altid været.

Randomnegativity skrev:Bemærk at jeg siger uoverenstemmelser og ikke overvejelser.

Bemærk at du også snakker om ekstra arbejde i form af overvejelser omend ikke ordret.

Randomnegativity skrev:Problemet ligger bare i at vi som gruppe har en tendens til at henfalde til diskussioner vedrørende spillet, uden at de foregår i spillet, ikke ulig de samtaler her på forum. Og hvis vi skal bruge en hel søndag eller mere på at sidde og diskutere hvorvidt vi nu hver især bliver ramt af en økonomisk krise, fornærmer Cain med vores eksistens og ingen graciøst vil tage at deres backgrounds falder "fordi!... something something", så ødelægger det væsentligt mere spillet for mig, end at handwave og sige, det var sku ærgeligt.

Fordi det gør vi ikke alligevel? Det morsomme ved den her metode er, at ikke alle faktorer er kendte for os som spillere. Det bliver vi så også nødt til at være opmærksomme på. Hvis Timo pludselig mister et dot i ally fordi Anna har lavet en alliance til anden side, som pludseligt, og uden jeg ved det, står imod hans agenda, så behøver Thom faktisk ikke sige andet end at "Du mister x (Hvad der repræsenterer Anna) dots i Allies" og så er den sådan set ikke længere, men det ville selvfølgelig skulle udspilles næste gang jeg møder hende, om jeg kender årsagen eller ej.
Hvis dit handelshus for eksemplets skyld lå i Balgrad, og både byen og huset blev brændt ned mens du var væk, så ville du måske også bare få besked på at slette dots med en besked om at "Du ikke har hørt fra Balgrad i et stykke tid" eller lig.

Randomnegativity skrev:Problemet med det er at det bliver noget unfair lort. Ud fra din betegnelse, så skal det enten være statisk eller også degenere afhægngigt af det synspunkt ud fra den som ser på det.

Jeg synes du skal læse mine første post igennem igen, for du har tydeligvis ikke forstået pointen i hvordan jeg vil køre det.... overhovedet. Konsekvenser er ikke unfair. De er bare.
Vi prøver igen, nu hvor jeg har samlet lidt mere tålmodighed.
Hvordan skulle konsekvenser af historie og ens egne handlinger være unfair i forhold til et ubegrundet, forringelsessystem dikteret af mekanikken bag scenen? Jeg kan på ingen måde se pointen.

Randomnegativity skrev:Vi kan selvølgelig sætte scener op, men når vi når til den tredje background som bliver spillet igennem og som højst sandsynligt kun har indflydelse for en af os, så tror jeg det bliver kedeligt, foruden også at tage lang tid.

Som jeg også skrev som comment til Alex, så har jeg aldrig sagt, at hver enkelt lille ting skal spilles. Se på den fremgangsmåde vi har kørt her de sidste par gange. Jeg synes personligt at det har været skægt, også fordi tingene skete lidt mere på eget initiativ.

Randomnegativity skrev:Og ellers bliver det, som så meget andet, reduceret til et terningeslag, hvilket igen ville blive crunch og ikke fluff.

Det har aldrig været et spørgsmål om at udelukke crunch. Som jeg tidligere har sagt er crunch uundværdligt i forhold til konflikter af forskellig art. Det jeg efterlyser er crunch, der er så direkte en afspejling af historien som muligt, og netop at man undgår det modsatte, hvor historien ender med at være en usammenhængene afspejling af prikker på et stykke papir.

Randomnegativity skrev:I det mindste er maturation points systemet ligeligt unfair overfor alle og man har muligheden for selv at gå ind og styre om dine backgrounds degenerer.

Igen, igen, igen. Det er ikke maturation points systemet jeg slår på - tværtimod, jeg synes det er helt fint. Det er nogle af de genereliserende mekanismer inde i det, som jeg synes er utilstrækkelige.

Admin skrev:Få lige at tage et par skidt tilbage til diskusion om hvorvidt fluff eller crunch kommer først, så tror jeg det er vigtigt at huske at folkene som har skrevet "storytellers companion" og systemet her om "maturation points og backgrounds" efter al sandsynlighed har siddet og tænkt over hvad der fluffmæssigt giver mening og lavet crunchet ud fra det. (det er jo whitewolf og ikke d&d ) dvs. fluff --> crunch.

Alligevel har selvsamme folk opfordret folk til at lave systemet om hvis ikke det passer. Og netop fordi det er WW så er der heller ikke noget facit på hvordan fluffet helt hænger sammen. Derudover har WW lavet prioriteringer i forhold til overblik, erfaring osv. som ikke nødvendigvis passer på vores profiler som spillere. Man kan sige mange positive ting om WW og det system de bruger, men i mit hoved er det bedste, at de er bevidste om, at deres system ikke er perfekt og gør direkte opmærksom på det. Det betyder at systemet i sig selv ikke er et argument - ligsom WW nok ville have det.

Admin skrev:At forskellige ting; retainers, herd, domain, status, OSV, stiger og falder efter forskellige sandsynligheder afpejler at whitewolf folkene har lagt tanker i at nogen ting har sværere ved degenerer over tid, men alligevel har fundet frem til at det gør det meste altså.

Men det er altsammen afhængigt af at du lægger tid (Reads points) i den. En faktor som ikke nødvendigvis er relevant. Det er der, og ikke i de konkrete maturation slag at den største fejl ligger.

Admin skrev:Det samme med hvordan man spændere sin tid; Ens retainers har bare større chance for at komme til skade hvis man lever livet farligt, men de kan også komme til skade selv hvis man lever i seclusion (barslagsmål, flade på trappen, overfaldt af en sur vampyr (måske en selv i frenzy) osv.) men chancen her er bare virkeligt lille. Sweet systemet og crunchet passer til fluffet

Enig. At der er rettelser i skalaen er nice, men det er for så vidt ikke relevant i forhold til den problemstilling jeg peger på.

Admin skrev: fluff-->crunch-->fluff.

Problemet er at vores fluff er endeligt gældende fordi deres fluff er ukomplet og selvimodsigende - altså direkte opfordrende til at man selv skal definere. Det betyder at resultatet af over stående vil blive Crunch ---> Fluff, og det er vi vidst enige om er noget skidt.

Admin skrev:IMHO synes jeg heller ikke at der skal så meget til at justify at alle vores backgrounds falder

Alene det at crunch tager styringen for efterfølgende at skulle retfærdiggøres er præcis det problem jeg er ude efter. Det er en fremgangsmåde vi har skaffet os af med andre steder som fks. character advancements på egen initiativ.

Admin skrev:Man kunne godt sidde og tænke over og vurderer alle folks backgrounds enkeltvis... Men det tager tid, og det er det systemet (crunchet) er til for at gøre lettere og mindre tidskrævene. Man kan også spørger sig selv, er det det værd?

Jeg er ikke sikker på hvad dig og Bastian, og for den sags skyld Aske, forstiller jer med det her. Er jeg den eneste, der ret specifikt ved hvad mine backgrounds repræsenterer? For i så fald er alt arbejdet nærmest gjort. Det er for langt det meste ret tydeligt om en given event vil have en afgørende effekt så snart din background er defineret.

Admin skrev:Tau hinter også at vi kan spille nogle af backgrounds'ene ud (tror jeg..?), det synes jeg umiddelbart er en mindre god idé...

Det var et rent forslag i forhold til scenarier, hvor vi kan nå at handle, meget om ikke helt i stil med hvad vi har gjort de sidste par gange. I nogle tilfælde vil en enkelt samtale eller et par terningslag sikkert være nok. Men, igen, det var bare et forslag.

Admin skrev:Jeg synes også det er et interessant ordvalg Thomas bruger når han kalder det downtime perioder. Så vidt jeg har forstået er det lidt bare perioder der skal overståes så man kan komme videre med det reele spil.

Og jeg er enig med ham. Men sådan skal det helst ikke føles fra ens karakters synspunkt, hvis du forstår. Historien skal hænge sammen, og ikke bare være et vagt fundament under dine dots.

Admin skrev:At vi selv kigger på alle vores Backgrounds enkeltvis tager ikke lang tid men hvis Thomas også skal kigge på dem alle sammen så gør det (der er i hvert fald 40 backgrounds hos os samlet)

Det har aldrig været ideen at vi skulle tage det så formelt og manuelt som du får det til at lyde. De fleste af os har en ganske god idé om hvilke ting, der forgår. Nogle enkelte nærmest per definition. Det er gråzonerne, eller der hvor det er afhængigt af omverdenen at Tom kan være inde over, eller hvis der sker noget "specielt" som kan have indflydelse.

Admin skrev:1. Vi vælger alle sammen højest 1 background som vi tager op med thomas
eller
2. Vi vælger et background som hverken kan stige eller falde i perioden
Så er der i det mindste blevet foreslået nogen konstruktivt :/ oh well didn't read the two former posts

Pointen er netop at du ikke kan smide samtlige background ind under én kæmpe paraply. For det meste kan ikke engang en paraply per background være nok. Derfor foreslår jeg at vi prøver at tage mere stilling til hvad dotsne repræsenterer i stedet for hvilken mærkat de har på vores skema.

Okay... Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår dig Tau.. Hvad er det egentligt helt præcist du er utilfreds/sur/uening med? (lad være med at anfægte mit ordvalg, du ved godt hvad jeg mener). Hvordan vil du i PRAKSIS (ikke teoretisk) gerne have det fungerer?