General House Rules* (and suggestions for GHRs*)

for det foerste synes jeg vi skal vende tilbage til det saglige, jeg unskylder for at have startet det lidt. og oensker at praecisere at min beskyldning om elendigt argument retter sig mod foreslaget om at fordoble magernes BA. endnu engang undskyld.

for det andet har jeg ikke selv regnet efter med den procentelle chance, men umiddelbart forekommer det mig at man i begyndelsen vil ramme oftere men give lavere skade med 2 vaaben og at man vil ramme sjaeldnere med 2h men give mere skade, samt at det ville flade ud og udligne sig paa senere levels.
som sagt har jeg ikke regnet det efter, men jeg gaettere saaledes med min begaensede hovedregningskraft. hvis du vil overbevise mig saa skal der en reel beregning af det paa bordet.

og saa lige en lille ting til. jeg synes personligt ikke at det er nok at kunne finde mindre ting i systemet der kan angribes, for at lave en saa gennemgribende aendring som det forekommer mig at du foreslaar, naar systemet ifoelge al for mig kendt empiri tilsyneladende fungere ok.
i saa tilfaelde vil jeg mene at der skal nogle ret omfattende argumenter og noget empiri paa bordet.

P.S: at det er en omfattende aendring der skal til staar helt for min egen regning ifald du kan modvise mig.

Well, det er da en omfattende ændring! Helt enig, jeg ser den bare som en god én. Og det er altså også en omfattende ændring at ændre på Initiativ, Saves på necromancy spells, ingen instant death effects og Evasion...
Så hvorvidt det er en omfattende ændring har jo for is vist sig at være temmelig irrelevant... Jeg synes bare ikke TWF fungere hverken realistisk ELLER balanceret. Og jeg mener da at mit forslag vil gøre det begge dele... Men jeg vil MEGET gerne høre andre forslag til hvordan man kunne få TWF til at fungere, for fakta er altså at det gør det ikke pt...

Ja, lad os bare lave et nyt subforum til house rules. suveræn ide

sagen er bare den at jeg stadig vil anfaegte hvorvidt det er fakta at twf ikke fungerer, da jeg som sagt aldrig har oplevet det saadan. aerligt har jeg aldrig saa meget som taenkt over at der kunne vaere alvorlig ubalance i twf, og det jeg saa umiddelbart gerne vil se for at blive overbevist er ikke bare argumenter og paastande, men empiri, forsoeg om du vil, noget materiale indsamlet i praksis, som bakker dig op. indtil da vil jeg umiddelbart vedblive med at se det som en hypotese og ikke et faktum at twf er ubalanceret.

Når vi snakker om hvor mange feats det koster, så er det ikke hvor svært TWF er at kæmpe med, men derimod hvor svært det er at lære effektivt, som vi beskæftiger os med. Jeg vil påstå at det giver fin mening, at det kræver radikalt mere træning at LÆRE at bruge TWF end hvis du bare skal lære, at svinge en økse ordenligt, ect. DERFOR synes jeg det er okay med de ekstra feats.
Når det så er sagt, så mener jeg måske, at nogle aspekter af TWF er lidt overset. Fks. den åbentlyse defensive fordel i at kunne blocke med ét våben og angribe med et andet. Den fordel kræver måske ikke en feat i sig selv (Two-weapon defense), og skulle måske derfor bare tages for givet...?
Men ellers synes jeg det giver mening.

I øvrigt synes jeg, at man skal passe på med at være alt for snæversynes mht. character builds. At have høj DEX og light armor i forhold til lav DEX og Heavy armor, er måske ikke ligeværdigt hvis man KUN kigger på combat, men je ved godt hvem der klarer sig bedst hvis jeg skubber dem over bord på et skib, eller hvis de skal hoppe over en pit trap. Pas på med det snævre combat syn. Light armor rules!

agreed. evt synes jeg godt at man i grim'n'gritty oejmed kunne goere det nemmere at parere med to vaaben eller noget andet i den retning.

for at komme med min mening om TWF må jeg altså give thomas og lasse ret..

som jeg ser det nu er twf ikke underpowered.. jah, man bruger flere feats for at være effektiv med det.. men har folk glemt hvad man kan bruge det til?

når jeg laver twf charactors er det ofte rogues som render bag ryggen på folk og stikker dem med dobbelt sneak attack i hver runde.. hvis jeg så oven i hatten kunne lave 4 stik (2 med hver hånd i lvl 6 - eller hvornår det nu er den class stiger) så ville det jo bare være endnu mere imba end det er i forvejen..

for ikke at glemme TW fighteren der kæmper med 2 bastard swords.. nok er det endnu et feat der skal til.. men hvis du på nogen måde vil prøve at overbevise mig om at det er dårlige end at slås med 1 2h's våben.. så ved jeg ikk hvilke chaos ritualer jeg vil udsætte dig for rasmus ;P

så skal man heller ikke glemme at man som lasse siger har mulighed for at få mere ac med 2 våben, man har som udgangspunkt mere fleksibilitet; du kan fx have et cold iron & et sølv sværd i hænderne på én gang hvis du ingame er i tvivl om hvad du skal bruge (eller bare have flaming quality på to sværd på en gang - det er altså 2d6 oven i hatten til en hel del billigere penge end hvis det var 1 våben) - plus hvis du slår en flad 1'er og taber dit sværd.. jamen.. så har du stadig noget at slå med)

tja altså.. indtil videre kan jeg i hvert fald ikke se nogen logisk grund til at gøre twf ENDNU bedre end det er nu

TWF er elendig medmindre du bruger sneak attack (og selv der er det tvivlsomt). Du bruger 3 feats på at kunne slå tre gange mere med et lille våben med minusser på at ramme, hvis fjenden altså står stille. Man kan ikke realistisk bruge bastard swords da det kræver endnu et feat og giver yderlige -2 på begge slag.

Antag en lvl 12 Fighter med TWF. Han har et +4 Short Sword og et +3 (for at udnytte weapon spec bedst), tre slag med begge. Han har brugt 8 feats på det, TWF-linjen og alle fire weapon specializations/foci. Han har +1 shield defense. Han startede med 18 i strength og 16 i dex. Han har nu 18 strength og 19 dex (til greater twf). Han har brugt ca. 50k på de to våben.

Vi antager at alle slag rammer.
Hans ene shortsword giver 46,5 skade ((3,5+4+4+4)*3) og hans shortsword giver 37,5 ((3,5+3+4+2)*3). Samlet giver han 84 i skade.
Hans charge giver 16,5 i skade.

I den anden ende har vi en level 12 fighter uden twf. Han har et +5 Greatsword, tre slag med det. Han har brugt 5 feats på det, weapon spec-linjen og power attack. Har har intet shield defense. Han startede med 18 strengh og 16 dex. Han har nu 21 strength og 16 dex. Han har brugt ca. 50k på sit våben.

Da han har en AB der er 2 højere end den tidligere fighter kan han tillade sig et power attack på -2 to hit og +4 damage. Hans greatsword giver med et full attack 81 i skade ((7+5+4+4+7)*3).
Hans charge giver 27 i skade.

Men en forskel på 3 i deres full attack og 11,5 i deres charge tager det derfor 5 runder (hvis alt rammer) for TWF-fightere at give ligeså meget i skade som en greatsword fighter. Hvis ingen rykker sig efter det første charge altså.

Såh... 3 feats for 1 shield bonus, 3 damage og et gimpet charge?

Igen glemmer i at tage højde for alle ikke-combat fordelene i en lettere rustning pga. den højere dex. <.<
Du glemmer også at medregne den forøgede crit chance, Johan.

Mr. Tau skrev:Igen glemmer i at tage højde for alle ikke-combat fordelene i en lettere rustning pga. den højere dex. <.<
Du glemmer også at medregne den forøgede crit chance, Johan.

Shortswords og greatswords har begge 19-20/x2 crit. TWF-krigeren critter oftere men ikke ligeså hårdt. I sidste ende er det den samme faktor 1,05 deres gennemsnitsskade bliver ganget med.

Og i det her tilfælde ville greatsword fighteren kunne rende rundt i en breastplate med en armor check penalty på -4 sammenlignet med twf-fighterens chainmail på -2. Desuden glemmer du vist ikke-combat fordelene ved en højere strength, såsom større bærekapacitet og bedre climb og swim og diverse andre strength checks. Desuden har greatswordgutten hele 3 feats til overs som han jo kan bruge på Skill Focus(ditten og datten) hvis han ville.

se det var noget jeg kan bruge til noget. et udmaerket argument. eller rettere en udmaerket beregning.
jeg har en indvending johan, og det er at jeg aldrig har set dine d&d beregninger virke i praksis, undskyld jeg siger det.
alligevel ser det umiddelbart sort ud for twf. jeg har ikke selv noget oplagt forslag til hvad der kan/boer goeres, ifald der boer goeres noget.
personligt er jeg aaben overfor forslag, men jeg garanterer stadig ikke at jeg kan stoette dem.

igen forstår jeg ikke hvorfor du udelader mit bastard sword eksempel.. for jo du har da ret.. hvis du kæmper twf med to shortsword så er det mere eller mindre elendigt med mindre du har sneak attack.. at du bruger 2 bastard sword er ikke som udgangspunkt urealistisk, men det kræver som udgangspunkt en stærk person (en fighter kunne man måske påstå) og det er jo lige præcis det vi snakker om..

Hvis du vil sammenligne 2 ting må du gøre det på det bedste mod det bedste.. det her er det samme som at sammenligne en kniv med en lussing.. selvf. giver det mere skade at blive stukket med en kniv end at blive stukket en flad..

hvis man tager bastard swords ser skaden ud således:

main hand (5,5 + 4 + 4 + 4)*3 = 52,5 og offhand (hvis vi igen tager dit eksempel) (5,5 + 3 + 4 + 2)*3 = 43,5 ialt = 96 skade
og han får -2 og.. hmm.. nej I har ret.. tohånds tossen ville med de -2 kunne tage endnu mere power skill og ialt få +12 mere i skade.. så twf giver 96 mens two hand fighteren ville give 93.. og det er selvfølgelig hvis man spiller mod folk som ikke har damage reduction.. desuden har 2 hånds kæmpere mere fleksibilitet ved at han bestemmer hvor godt han rammer/skader igennem power attack.. det kan twf ikke..

det kan åbenbart kun betale sig af roleplaying grunde eller hvis man er rogue..

rosa skrev:jeg har en indvending johan, og det er at jeg aldrig har set dine d&d beregninger virke i praksis, undskyld jeg siger det.

Bortset fra nu? ; P

Jeg ved ikke hvad du mener med at de ikke skulle "virke" i praksis. Hvis du har nogen indvendinger må du jo angribe logikken bag dem. Ellers er det bare et ad hominem.

sheeepii skrev:at du bruger 2 bastard sword er ikke som udgangspunkt urealistisk, men det kræver som udgangspunkt en stærk person (en fighter kunne man måske påstå) og det er jo lige præcis det vi snakker om..

Jeg vil vove at påstå at det er urealistisk at bruge en-og-en-halv-håndssværd i begge hænder effektivt. Men det er D&D det her så hvad fanden. Nu vi snakker om urealisme så kan TWF-fighteren øge sin gennemsnitsskade med 1 per slag hvis han specialiserer sig i Two-Bladed Swords. Det koster bare et helt feat mere så det er sikkert ikke det værd. Det gør ham sværere at disarme til gengæld.

Johan skrev:
Jeg vil vove at påstå at det er urealistisk at bruge en-og-en-halv-håndssværd i begge hænder effektivt. Men det er D&D det her så hvad fanden.

NU bliver jeg stødt. Før vi kan diskuterer noget som helst bliver vi nødt til at blive enige om hvorvidt vi prioriterer realisme eller game balance.
HVIS vi prioriterer realisme, så mener jeg at TWF er fint som det er. SELVFØLGELIG er det sværere at lære at fægte effektivt med et våben i hver hånd, og derfor kræver det SELVFØLGELIG flere feats. You've got nothing on this.
HVIS vi derimod prioriterer game balance kan jeg se jeres pointe, men kan omvendt blive bekymret over hvad et eventuelt buff vil gøre ved de i forvejen seje twf setups (rogues ect.).


Jeg gik sådan set ud fra at folk automatisk prioriterede game balance, og gik derfor ind i debatten men det i baghovedet, men så vil jeg heller ikke hører nogen snakke om at noget er urealistisk! Shame on you! =p

...

...

med en-og-en-halvhåndssværd hentyder jeg til Bastard Swords. Jeg mener det er urealistisk at bruge dem i begge hænder. UDOVER det mener jeg at det er elendigt rent spilmæssigt. Two-Bladed Swords er endnu mere skørt men er et lille smule bedre for TWF-krigeren.

Hence "det er D&D det her så hvad fanden". Realisme spiller ingen rolle (wizards anyone?).

I rest my case. =p

Jeg vil lige starte med at takke Johan for sine UDmærkede udregninger! Tak... =)

Okay, nu det er af vejen.. Med mindre folk står stille kan en rogue også kun tage et sneak attack i runden. Jeg er bange for at der er nogen der har spillet for meget NVN =) (for der er det dét bedste build i spillet, true. Men der er tale om både regel OG programmeringsfejl i AI)

Derudover må jeg altså sige af egen erfaring, at det er meget afhængigt af våbnet hvor nemt/svært det er at kæmpe effektivt med to/begge ender. Med en stav er det ret nemt, Sai er nemme at bruge to af (man træner praktisk talt ALDRIG med kun én), knive (specielt langbladede) er ENORMT nemme at bruge to af. Bastard sword og flail kan gøres, men falder i hvert fald ikke mig naturligt (sværdet er simpelt hen for tungt og svært at manøvrere for mig til at jeg findet det effektivt, men nu er jeg jo heller ikke ligefrem en str 18... )

Så hvad angår realisme er det ikke et problem at fjerne NOGLE af kravene til det... For SÅ svært er det heller ikke. Og JA, det er sværere at bruge to våben end én stor økse, men det er jo derfor man skal tage TWF feat'et i første omgang.

Men jeg kom tidligere med et forslag til en løsning, er der andre der har forslag?

Nu sidder jeg ikke med en PH og må indrømme at alle twf reglerne ikke lige sidder fast i hovedet på mig så ret mig endelig hvis jeg siger noget forkert eller retter noget dumt men:

som udgangspunkt ku det være fint hvis det ikke tager en fuld action at slå med begge våben, og hvis man automatisk får two weapon defense.. eftersom det også er rimeligt realistisk.. eller også kunne man måske lave det sådan at man uden feated kunne vælge at slå med sit sværd eller få +1 ac (så feated symboliserer at man er trænet i at slå og forsvare sig godt på samme tid) for som udgangspunkt når jeg kæmper med 2 sværd til rollespil (yes im lil nerd ^^) så parerer jeg ofte med det ene og tæver med det andet.. eller jeg blotter mig og tæver med begge dele.. så det ville ikke være så urealistisk at lave det sådan.. og det ville også give twf en anden slags fleksibilitet end thf har..

man kunne måske også lave det til en +2 ac bonus mod melee kun (eftersom et xtra sværd ikke er vildt godt mod pile)..
og nu kan jeg så ikke helt huske hvad nr. 2 twf feat gør.. men man kan måske bare sætte de to sammen så det kun tager et feat.. for må indrømme at det ikke er sååååå meget sværere at lære at kæmpe med 2 sværd som 1..

Problemer med at give AC bonuser, er at det fjerner ideen i at have en skjold.

Så vidt jeg husker, gir TWF feats med få undtagelser kun ekstra angreb, så hvis du slog dem sammen, ville det i praksis give os en Rogue/Fighter lv 1 med 3 attacks per runde...

jah bortset fra at skjolde også virker mod pile, det virker når du er flatfootet og det virker selvom du evt. ville lave et bash.. plus du kan få bedre skjolde 1 +4 heavy steel shield fx og på en måde synes jeg ikke det er så OP som man måske ville tænke på (især fordi det i forvejen i hvert fald koster 1 feat i modsætning til twf som de fleste jo skal tage)

men i så tilfælde på den anden kunne man bare sige at det at tage twf giver dig de xtra angreb når du ellers ville kunne tage det næste feat.. og de minusser twf gir går selvf. også ned.. så når man tager det første.. får man det næste automatisk når man ville kunne tage det stat og lvl-wise

Jonas (og alle andre der ikke har gjort det) læs det som jeg nu går ind og reposter. Det er bl.a. hvad Jonas lige foreslog, med at man bare får featet når man får sit næste main-hand attack. Jeg synes så bare de skal bygges sammen fra start så der er mindre feats at skrive på skemaet og holde overblik over...



OBS Der er rettet lidt i det der er skrevet så det er relevant for alle, i det mindste at skimme det...

Som det er nu er two-weapon fighting VOLDSOMT underpowered i forhold til f.eks. bare at samle et 2H våben op.
Ikke alene skal man bruge et feat for HVERT ekstra angreb man vil have, ens angreb bliver alligevel ikke lige så gode som dem fra 2H våben:
Skade fra et Greatsword: 2d6+1.5xSTR mod (+2 for hver -1 to hit fra power attack).
Skade fra Two-Weapon fighting:-2 to hit med alle angreb, 1d8+1xSTR mod (+1 for hver -1 to hit fra power attack) & 1d6+0.5xSTR mod (+0 fra power attack da man ikke må bruge P.A. med et light weapon...)
Så alt i alt får man lov til at bruge et feat så man kan blive lidt dårligere end sin ven uden feats... DERUDOVER skal man bruge dobbelt antal feats hvis man vil have Weapon Focus/Weapon Specialization.
Det er ganske simpelt hen for latterligt... Som jeg ser det er der kun én mulighed og det er at ændre reglerne for Two-Weapon Fighting...

New and IMPROVED Two-Weapon Fighting Feat
Jeg vil foreslå som følger: Feat'et "Two-Weapon Fighting" giver en et ekstra angreb med ens off-hand hver gang man får et ekstra angreb med sit main (altså vil en BAB på 6 give 2 angreb med main-hand og 2 angreb med off-hand på et full attack.) derudover får man et angreb med begge våben på f.eks. et charge da det altså er ganske plausibelt at man slår med begger hænder og ikke lader den ene hænge dødt ned langs siden...
Bruger man power attack med two-weapon fighting får man +1 skade på begge våben OGSÅ selvom de er light. Man giver fuld styrke bonus på begge sine angreb og ikke kun på sit main... Herved fjernes improved two-weapon fighting osv. der ellers ville lade ens karakter få ekstra angreb.
(Det at få lov at give fuld styrke bonus fra begge angreb vil på denne måde gøre at man rent faktisk får et "boon" fra det ekstra feat man har brugt SAMT de ekstra penge der er skudt i det. Og JA det gør TWF lidt bedre end at slå på ting med et stort sværd (OBS. kun mod folk uden damage reduction), men det er egentlig også meget realistisk at det er sådan, der er jo nok en god grund til at man har udviklet diverse våben og stilarter der fokusere på at bruge 2 våben)

Classes som f.eks. Rangeren, der får fjernede Two-Weapon Fighting Feats mf. kan frit vælge mellem et bonus feat med Two-Weapon Fighting som prerequisite (jeg vil her anbefale at dette bliver den ENESTE måde man kan få adgang til "Power Two-Weapon Fighting" feats'ne fra "Ultimate Feats" dette gør simpelthen Classes som f.eks. Rangeren det bedre til Two-Weapon Fighting end andre kan blive, på trods af at han ikke har mulighed for Weapon Specialization (medmere vil jeg foreslå at Rangeren oven i at måtte vælge et feat også for +1 to hit når han kæmper med 2 våben hver gang han burde have fået et af de hermed fjernede TWF feats der ellers ville give ham flere angreb)


Jeg vil meget gerne høre hvad der ellers kunne være af forslag til at få TWF til at fungere ordentligt... For som det er giver det dig ikke andet end coolness factor og det er ikke nok når det sluger praktisk talt ALLE dine feats og i sig selv gør dig dårligere.

Jeg må indrømme, at jeg stadig ikke ser det som et problem...

Jeg synes måske man skal have str bonus som det er og indsætte mit forslag om AC fordi jeg synes det er godt og rimeligt realistisk ^^ og så giver det også en anden slags fleksibilitet (ligesom two hand fighteren har med sine kæmpe powerattacks)